Ο Νίκος Καρούλιας μιλάει στον Στέφανο Αλαφάκη και το «Όλα Πράσινα» για την οικογένεια Βαρδινογιάννη, τον Αλαφούζο, τον γηπεδικό, το μπαράζ με τον Ολυμπιακό, τον Γιοβάνοβιτς και πολλά ακόμα ενδιαφέροντα.
Ο παλαίμαχος άσος του «Τριφυλλιού»… άνοιξε την καρδιά του στο «Όλα Πράσινα» και μίλησε τόσο για το παρόν, όσο και το παρελθόν του μεγαλύτερου Συλλόγου της Ελλάδας.
Από την ομάδα του Ιβάν Γιοβάνοβιτς και τον επερχόμενο τελικό του Κυπέλλου, μέχρι την σεζόν 1996-97 που η ομάδα έμεινε εκτός Ευρώπης, με τον ίδιο να βρίσκεται στον πάγκο στο πλάι του Ζάετς.
Η αποκάλυψη για την σχολή που τον έστειλε ο Γιώργος Βαρδινογιάννης, το σχόλιό του για το συλλαλητήριο του 2008, ο λόγος που ο κόσμος δυσανασχέτησε με την οικογένεια και ο Αλαφούζος που έκανε το καλύτερο δυνατόν.
Το… ανέκδοτο περί «παράγκας Βαρδινογιάννη», ο ΟΦΗ που είχε πιο αφιλόξενη έδρα και από τον Ολυμπιακό για τους «πράσινους», το λάθος του «Καπετάνιου» που δεν διστάζει να αναφέρει αλλά και οι προσπάθειες Τζίγγερ και Πέτρου Κόκκαλη για αλλαγή στο ποδόσφαιρο.
Ακολουθεί η συνέντευξη:
Τι έγινε πριν το μπαράζ του Βόλου με τον Ολυμπιακό;
«Με πήραν κάποιοι τηλέφωνο από τη Νέα Υόρκη, που τους ενδιέφερε να κερδίσει ο Ολυμπιακός. Φίλαθλοι του Ολυμπιακού, δεν είχε καμία σχέση ομάδα».
Και μετά ενημερώσατε τον Μάνο Μαυροκουκουλάκη;
«Βέβαια, ναι. Είχε έρθει μέχρι και η ασφάλεια. Αλλά μάλλον κατάλαβαν από τον τόνο της φωνής μου και μετά δεν σου κρύβω ότι αναστάτωσε την ομάδα αυτό. Το έμαθαν όλοι παραμονή του παιχνιδιού, ήταν μια άσχημη εξέλιξη από πλευράς ψυχολογίας. Γιατί πήραν και άλλους για να έρθουν σε επαφή. Αλλά επαναλαμβάνω ότι ούτε όνομα είπαν, τίποτα. Έγιναν αυτά τα τηλέφωνα, εμείς περιμέναμε μήπως προχωρήσει η συζήτηση για να τους εντοπίσουμε, αλλά ή κατάλαβαν ότι κάτι τρέχει, ή αυτός ήταν ο σκοπός τους, να μας αναστατώσουν
Εμείς είχαμε φύγει για διακοπές και μας κάλεσαν πίσω. Ο Ολυμπιακός ήταν ήδη 4-5 μέρες στο Πήλιο και προετοιμαζόταν για το παιχνίδι».
«Ομάδες υποτίθεται δικές μας, μας στερούσαν τίτλους!»
Εσείς που ήσασταν παίκτης του Παναθηναϊκού για χρόνια και πήρατε τίτλους, τι έχετε να πείτε όταν ακούτε για «παράγκα Βαρδινογιάννη» εκείνη την περίοδο;
«Αυτά τα λέω συνέχεια και μαλώνω πολλές φορές με φίλους του Ολυμπιακού. Ο Βαρδινογιάννης τότε, αν ήθελε, θα μπορούσε να πάρει τα 7-8 Πρωταθλήματα στα 10. Αν χρησιμοποιούσε βρώμικα μέσα, αν επηρέαζε τις ομάδες, γιατί κακά τα ψέματα βοήθαγε ομάδες. Έδινε παίκτες, για να τις ενισχύσει και να βελτιωθούν οι παίκτες και να γυρίσουν στον Παναθηναϊκό. Και ούτε λεφτά έδιναν, οι Βαρδινογιάννηδες είχαν μια άλλη θεωρία γύρω από το ποδόσφαιρο. Ήταν πιο ρομαντικοί. Δεν ήθελαν να κερδίζουν μόνο αυτοί και να είναι όλοι από κάτω. Αυτή τη μανία του Ολυμπιακού με Κόκκαλη και Μαρινάκη. Τους άρεσε η άμιλλα, το να κερδίζει ο καλύτερος. Φυσικά ήθελε να κερδίζει, αλλά σε καμία περίπτωση δεν χρησιμοποιούσε τέτοια οργανωμένα μέσα όπως στην εποχή της παράγκας.
Έχουμε παραδείγματα από ομάδες που υποτίθεται ότι ήταν δικές μας και μας στερούσαν Πρωταθλήματα! Στον ΟΦΗ όταν πηγαίναμε γινόταν σφαγή. Μιλάμε για μεγάλο φανατισμό. Έχουμε πλακωθεί στα αποδυτήρια, στον δρόμο με φιλάθλους. Μόνο και μόνο για να μην θεωρήσει ο κόσμος ότι έκατσαν να χάσουν. Έλεγε ο κόσμος κιόλας ότι αυτοί έπρεπε να είναι η πρώτη ομάδα του Βαρδινογιάννη και όχι ο Παναθηναϊκός. Και με τον Ολυμπιακό τα ίδια γίνονταν, αλλά με εμάς υποτίθεται θα έπρεπε να μην υπάρχει αυτό το πράγμα. Μας αντιμετώπιζαν χειρότερα από τους Ολυμπιακούς και τους ΑΕΚτζήδες. Ήθελαν μάλλον να δείξουν ότι ήταν καλύτεροι».
«Έκανε λάθος ο Καπετάνιος, ήμουν συμφοιτητής του Πελεγκρίνι»
Περάσατε την σεζόν 1996-97 για ένα ματς από τον πάγκο, ως πρώτος προπονητής.
«Τότε έγινε ένα λάθος, το λέω. Ήταν τότε που έφυγε ο Ρότσα, γιατί η ομάδα πια δεν τραβούσε. Είχε χάσει όλα τα ζουμιά, τα είχε πάρει ο Χουάν, κερδίζοντας τίτλους. Είχε μείνει από δυνάμεις η ομάδα, δεν μπορούσε πια να τρέξει, να μαρκάρει, να πιέσει. Κληθήκαμε εγώ με τον Ζάετς να αναλάβουμε μια ομάδα που δεν είχε καμία προοπτική. Έβαλε τότε πρώτο προπονητή τον Ζάετς ο Καπετάνιος. Νομίζω ότι αυτό ήταν λάθος, γιατί εγώ ήμουν ήδη προπονητής, είχα ήδη επιτυχίες. Είχα πάει πρώτη ομάδα στον Παναργειακό. Όταν τελείωσα το ποδόσφαιρο, ο Γιώργος Βαρδινογιάννης με έστειλε στην σχολή της αγγλικής Ομοσπονδίας, για να γυρίσω μετά στον Παναθηναϊκό. Πως λέμε οι σχολές της ΕΠΟ, οι αντίστοιχες της αγγλικής Ομοσπονδίας. Συμφοιτητής με τον Πελεγκρίνι ήμουν. Γύρισα και δεν με πήρε αμέσως για να πάρω εμπειρίες και πήγα στον Παναργειακό. Σε δύο χρονιές ανέβασα δύο κατηγορίες την ομάδα.
Μετά με πήρε στην Ακαδημία, με τον Ζάετς μαζί. Ήταν η εποχή που βγήκαν όλα αυτά τα παιδιά. Από εκείνη την εποχή έχουν να βγουν τόσοι πολλοί ποδοσφαιριστές. Αναφέρομαι σε Μπασινά, Καραγκούνη, Γκούμα, Χαλκιά, Αλεξόπουλο, Παπαδημητρίου, έναν καλό ποδοσφαιριστή που δεν ανέβηκε τόσο όσο μπορούσε. Ο Ζάετς ήταν υπεύθυνος όλης της Ακαδημίας κι εγώ ήμουν στην δεύτερη ομάδα. Κι από εκεί έφυγα και πήγα στην Κύπρο, στον Ολυμπιακό Λευκωσίας. Μόλις μου είπαν Ολυμπιακός, είπα “Τι Ολυμπιακός είναι αυτός;”. Μου λένε “Όχι αυτό που νομίζεις, φοράνε πράσινα – μαύρα”. “Έ, άμα φοράνε πράσινα – μαύρα να πάω” είπα. Πράσινο από την ελπίδα και μαύρο λόγω της κατοχής από τους Τούρκους. Εκεί κάναμε μια καταπληκτική πορεία. Όταν πήγα τον Δεκέμβριο, η ομάδα είχε 8 ήττες και 2 ισοπαλίες. Έγινε θαύμα, την επόμενη χρονιά βγήκαμε τρίτοι και την επόμενη πήγα στην Ανόρθωση που την έβγαλα δεύτερη.
Γυρνάω, και μετά το ’96 πηγαίνω στον Παναθηναϊκό και περιμένω ότι θα πάρω την πρώτη ομάδα. Και βάζει πρώτο τον Ζάετς, που δεν είχε προπονητικές εμπειρίες. Μπορεί να ήταν παικταράς, δεν το συζητάω, και τον είχε βοηθήσει πάρα πολύ ο Όσιμ. Όπως και εμένα.
Όταν ήμασταν στην Ακαδημία, αυτός ήταν στην πρώτη ομάδα. Εκείνος ήταν που προώθησε και τον Καραγκούνη, και τον Μπασινά, τους έπαιρνε από εμάς και τους έβαζε να κάνουν κανένα διπλό με την πρώτη ομάδα, στα 16-17 τους χρόνια.
Αυτός ήταν ο μεγαλύτερος προπονητής που πέρασε όχι μόνο από τον Παναθηναϊκό, αλλά γενικά από την Ελλάδα. Ήταν ο πρώτος προπονητής που ξεκίναγε την προετοιμασία με μπάλα από την πρώτη ημέρα. Έκανε φυσική κατάσταση με μπάλα. Σου έλεγε “το αντικείμενο είναι η μπάλα, δεν είμαστε άλογα να τρέχουμε γύρω γύρω”.
Παλιότερα ξεκινάγαμε τις πρώτες ημέρες με τρέξιμο, χιλιόμετρα ακατάπαυστα. Παίζαμε και μπάλα αλλά κυρίως τρέχαμε. Μας έκανε φοβερή εντύπωση. Ξεκίναγε φυσική κατάσταση με την μπάλα. Παίζαμε στο μεγάλο γήπεδο 4-4. Τρέχαμε κιόλας, δεν μπορώ να πω.
Ήταν αυτός που έφερε πρώτος το να κυκλοφορούμε με την μια την μπάλα σε πολύ μικρούς χώρους. Αυτά που βλέπετε τώρα, που παίζουμε πολύ κοντά και πολύ κλειστά, ο Όσιμ μας τα έδειχνε από τότε και προσπαθούσε να τα περάσει.
Έκανε μια δουλειά εξαιρετική στον Παναθηναϊκό, αλλά επειδή τότε είχε τα προβλήματα με την οικογένειά του που ήταν αποκλεισμένη στο Σεράγεβο, ήταν η εποχή του πολέμου της Γιουγκοσλαβίας, ήταν λίγο οξύθυμος, ερχόταν σε κόντρα με τον Σαραβάκο, τον Αποστολάκη κτλ.
Αυτούς τους ποδοσφαιριστές όμως και την ομάδα αυτή τους «γέμισε» την μπαταρία απόλυτα. Μετά ήρθε ο Χουάν (σ.σ. Ρότσα) που ήταν φιλικός με τα παιδιά, ο άλλος ήταν λίγο απόμακρος. Ο Ρότσα το εκμεταλλεύτηκε πολύ σωστά και έξυπνα αυτό, πέρασε σε μια φιλική σχέση με τους παίκτες και αυτοί έβγαλαν όλα αυτά τα πράγματα που τους είχε μάθει ο Όσιμ.
Βέβαια και ο Χουάν ήταν τότε κοντά. Όταν έφυγα εγώ και πήγα στην Κύπρο, ήρθε ο Χουάν και έβλεπε την προπόνηση του Όσιμ. Όταν γύρισα λοιπόν, έβαλε πρώτο τον Ζάετς, θεωρώ ότι ήταν λάθος. Έπρεπε να ήμουν εγώ στην πρώτη ομάδα. Δεν ήμουν απόλυτα σύμφωνος με κάποια πράγματα που έκανε ο Ζέκο. Εγώ ήμουν συνεργάτης του, τον πρώτο τον λόγο τον είχε αυτός. Τελευταία αγωνιστική ανέλαβα εγώ κι έληξε έτσι. Δεν πήγε καλά η ομάδα, δεν βγήκε ούτε Ευρώπη. Ήταν πολύ κουρασμένη και εξαντλημένη, δεν μπορούσε να συνέλθει. Δεν γινόταν να επανέλθει η ομάδα στις επιτυχίες».
«Δεν αμφισβήτησα στιγμή τον Γιοβάνοβιτς, με 2-3 ποδοσφαιριστές πάμε για Πρωτάθλημα!»
Φέτος πως βλέπετε τον Παναθηναϊκό με τον Γιοβάνοβιτς;
«Τον βλέπω καλά. Στην αρχή της χρονιάς είχε σκαμπανεβάσματα στην απόδοση και στα αποτελέσματα. Είχε 1-2 καλά παιχνίδια και μετά έχανε από την Λαμία. Και μετά ξανά 1-2 καλά παιχνίδια και πάλι τα ίδια. Το τελευταίο διάστημα έχει βελτιωθεί. Εγώ δεν αμφισβήτησα ούτε στιγμή τον προπονητή, μου άρεσε η δουλειά του. Ήμουν σίγουρος ότι θα βρει τον τρόπο.
Αν και κάποια παιδιά σαν τον Χατζηγιοβάνη, τον Μπουζούκη, τον Αλεξανδρόπουλο, θεωρώ ότι δεν τους πρόσεξαν όσο θα έπρεπε στην ομάδα. Είναι η μόνη φορά από τότε που βγήκαν 2-3 παίκτες μαζί. Θεωρώ ότι δεν προσέχτηκε όσο θα έπρεπε αυτή η “φουρνιά”. Σε αυτό το κομμάτι έχω τις ενστάσεις μου για τον Γιοβάνοβιτς. Αλλά από εκεί και πέρα κατόρθωσε να βρει την χημεία στην ομάδα και τον τελευταίο καιρό πάμε αρκετά καλά, έως πολύ καλά.
Αν εξαιρέσουμε το δεύτερο παιχνίδι στην Λαμία, που ήταν κακός ο Παναθηναϊκός, αλλά το γήπεδο δεν προσφερόταν για να παίξεις ποδόσφαιρο. Γενικά πάει καλά και έχει προοπτικές για του χρόνου. Παίρνοντας 2-3 καλούς ποδοσφαιριστές μπορεί να πάει εκεί που η ιστορία του επιτάσσει, να πάει για Πρωτάθλημα».
Το Κύπελλο θα το πάρουμε φέτος;
«Να σου πω την αλήθεια εγώ ήθελα τον Ολυμπιακό. Γιατί είναι και αρκετούς βαθμούς μπροστά, το ενδιαφέρον φθίνει, κακά τα ψέματα. Θεωρώ ότι έχουμε πάρει το κολάι με τον Ολυμπιακό και στον πρώτο γύρο και στον δεύτερο και πιστεύω θα τον κερδίζαμε. Με τον ΠΑΟΚ είναι πιο δύσκολα τα πράγματα αλλά μπορούμε να κερδίσουμε. Έχουμε μια ομάδα νέα, με παίκτες που πήραν τα πάνω τους. Πήραν όλοι αυτοπεποίθηση. Και ο Παλάσιος και ο Αϊτόρ και ο Κώτσιρας, που είναι πολύ καλός το τελευταίο διάστημα, ο Ιωαννίδης. Με τις επιτυχίες και τα αποτελέσματα έχουν πάρει πολλή αυτοπεποίθηση και έχουν ανέβει αρκετά ψηλά από πλευράς απόδοσης. Κι αυτό είναι σημαντικό γιατί και ο Παλάσιος και ο Αϊτόρ στην αρχή έμπαιναν, έβγαιναν, δεν έκαναν την διαφορά. Τώρα τους εμπιστεύτηκε συνεχόμενα ο Γιοβάνοβιτς και είδαμε αμέσως την αλλαγή, γιατί είναι καλοί παίκτες.
Πράγμα που δεν γινόταν με τον Χατζηγιοβάνη κι αυτό με στεναχώρησε. Και ο Αλεξανδρόπουλος, μια πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση. Με πολλή όρεξη, πολλά τρεξίματα. Οι ποδοσφαιριστές που βελτιώνονται είναι αυτοί που έχουν δυνάμεις, όρεξη, πάθος για το παιχνίδι. Ένας τέτοιος είναι ο Αλεξανδρόπουλος. Αν ελέγξει τον αυθορμητισμό του και μπορέσει να ηρεμήσει, θα ανέβει ψηλά αυτό το παιδί».
Ένα σχόλιο για το γηπεδικό;
«Πολλοί με είχαν ρωτήσει και παλιά και τώρα που ήταν υπέρ της Λεωφόρου. Μακάρι να μπορούσε να γίνει ένα γήπεδο 40 χιλ. στην Λεωφόρο Αλεξάνδρας. Να γίνει υπογειοποίηση και να γινόταν ένα γήπεδο 35-40 χιλ. θέσεων που χρειάζεται ο Παναθηναϊκός. Από την στιγμή που δεν γινόταν, είναι ό,τι καλύτερο αυτό που έγινε. Ευτυχώς που ψήφισε ο κόσμος στην Γενική Συνέλευση να πάμε στον Βοτανικό. Είναι μια πολύ καλή προοπτική για την ομάδα. Φτιάχνουμε μεγάλο γήπεδο, έχει χώρους ο Ερασιτέχνης, που είναι πολύ σημαντικό, θα έχει κλειστό 3 χιλ. θέσεων και έτσι το όραμα του Παναθηναϊκού για ένα καινούριο γήπεδο μένει ζωντανό. Ο Παναθηναϊκός δεν βάζει και λεφτά, δεν το συζητάω, ήταν μια μεγάλη επιτυχία. Ίσως ο αέρας που έχει πάρει η ομάδα να οφείλεται και σε αυτό. Ανοίγονται προοπτικές για τον Παναθηναϊκό μας, για να φτάσει πάλι εκεί που τον ξέρουμε και που του αξίζει. Το περιμένουμε πως και πως».
«Νόμιζαν αυτά τα παιδαρέλια ότι θα έρθουν οι μεσσίες! – Βρίζουν και τον Αλαφούζο»
Τι έχετε να σχολιάσετε για το συλλαλητήριο του 2008 και την αποχώρηση τελικά της οικογένειας Βαρδινογιάννη;
«Αυτό ήταν το έγκλημα που έκαναν οι φανατικοί οπαδοί. Γιατί οι άνθρωποι που έβλεπαν με λογική, με το μυαλό και όχι με την καρδιά, με το συναίσθημα, δεν ήθελαν σε καμία περίπτωση να φύγει η οικογένεια. Ήξεραν πως είναι τα πράγματα. Η πιτσιρικαρία και αυτοί που τους παρέσυραν πίστευαν ότι ο Παναθηναϊκός είναι μαγαζί γωνία και ότι θα βρίσκονταν σειρά από χρηματοδότες για να αναλάβουν. Που θυμίζουν και πολιτικά αυτά τα πράγματα. Απεδείχθη ότι δεν υπάρχουν τέτοιοι, δεν υπάρχουν μεσσίες. Ο Ολυμπιακός είναι πολύ τυχερός που έχει τον Μαρινάκη, δεν ξέρω τι θα έκανε αλλιώς. Ακόμα και η ΑΕΚ με τον Μελισσανίδη. Εμείς προσπαθούσαμε να βρούμε και δεν μπορούμε να βρούμε κάποιον που θα βάλει με το που έρθει 80 εκ. όπως ο Μαρινάκης, που τα πήρε βέβαια έξυπνα μετά. Να σβήσει τα χρέη, να κάνει μια δυνατή ομάδα με 25-30 εκ. ευρώ για να κάνει το μπαμ, να πάρει Πρωτάθλημα και να αρχίσει να παίζει Champions League. Νόμιζαν αυτά τα παιδαρέλια ότι θα βρεθούν οι μεσσίες.
Και τελικά φτάσαμε στο σημείο αυτό. Και ευτυχώς που βρέθηκε και ο Αλαφούζος. Γιατί δεν έχουν σκεφτεί ούτε αυτό. Βρίζουν και τον Αλαφούζο! Δεν έχουν καταλάβει ότι αν δεν ήταν αυτός ο Παναθηναϊκός θα ήταν σαν την ΑΕΚ. Μπορεί να μην πέφταμε, αλλά θα ήμασταν χαμηλά. Σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε να κοντράρει τους άλλους. Ο Αλαφούζος έχει το τριτοτέταρτο μπάτζετ. Κάποιος άλλος δεν θα μπορούσε σε καμία περίπτωση να βάλει τα χρήματα που χρειάζονταν. Έχει μειώσει το χρέος, αλλά το έγκλημα ήταν αυτό.
Και γιατί στράφηκαν κατά του Βαρδινογιάννη; Γιατί δεν χρησιμοποιούσε τις ίδιες μεθόδους με τον Κόκκαλη. Μην ξεχνάμε ότι ο Μητρόπουλος, όταν ξεκίνησε, ήρθε πρώτα στον Βαρδινογιάννη, ο οποίος είπε όχι. Δεν πάει στην ιδιοσυγκρασία της οικογένειας. Αλλά είχαμε μια ομάδα που ήταν αξιοπρεπέστατη, ήταν όλοι πληρωμένοι. Παίζαμε στην Ευρώπη και κάναμε πορείες και ο Ολυμπιακός αποκλειόταν. Τα Πρωταθλήματα που πήρε ο Ολυμπιακός μέχρι 8-10 βαθμούς, ήταν του Παναθηναϊκού. Πόσα εγκλήματα γινόταν τότε; Έχει στερήσει η παράγκα τουλάχιστον 3 Πρωταθλήματα από τον Παναθηναϊκό και 2 από την ΑΕΚ και λέω και λίγα. Ήταν έγκλημα αυτό που έγινε, που έδιωξαν την δυνατότερη, πλουσιότερη οικογένεια της Ελλάδας. Δεν μπορούσαν να συνδιαλλαγούν με τέτοιους ανθρώπους, σαν τον Μητρόπουλο κτλ. Δεν μπορούσαν να κάνουν τέτοια πράγματα. Ήθελαν ένα καθαρό ποδόσφαιρο, που να μπορεί να κερδίζει ο καλύτερος. Ήταν αιθεροβάμονες; Ναι, ήταν ρομαντικοί. Αυτό ξέρω και αυτό λέω.
Όταν ο Τζίγγερ έγινε πρόεδρος της Λίγκας, έγινε γιατί είχε βρεθεί μια επαφή με τον Πέτρο Κόκκαλη, που ήταν μαζί στην Αγγλία. Πήγαιναν καλά τα πράγματα, αλλά ο μεγάλος (ο Σωκράτης) δεν το άφησε αυτό να συνεχιστεί. Σου λέει “εμείς έχουμε το πάνω χέρι σε διαιτησίες κτλ”. Αλλιώς θα πήγαιναν οι παράγοντες του Παναθηναϊκού στο Καραϊσκάκη, θα έρχονταν του Ολυμπιακού στο ΟΑΚΑ, θα αμβλύνονταν ο φανατισμός. Είχαν καλές ιδέες αυτά τα παιδιά, αλλά δεν τους άφησε ο Κόκκαλης. Γιατί ήθελε να διατηρήσει αυτό που είχε και να συνεχίσει την καταστροφή του ελληνικού ποδοσφαίρου. Γι’ αυτό φτάσαμε τώρα να έχουμε τέτοια θέση στην Ευρώπη. Κάποτε είχαμε φτάσει 8οι απ’ ότι θυμάμαι».
Διαβάστε ακόμη…